terça-feira, 7 de julho de 2015

João Salgueiro: Portugal não pode perder anos e anos atrás da consolidação orçamental

João Paulo Guerra, 
Diário Económico, 
14 de Junho de 2005



João Salgueiro, presidente da Associação de Bancos Portugueses, ex-ministro das Finanças e do Plano, economista, 70 anos, com uma longa carreira de serviço público e também no sector privado, compara a civilização europeia actual com o final do Império Romano. «Um mundo muito individualista, muito consumista, com poucas causas que transcendam as pessoas e que deem sentido à vida». Como cidadão e como cristão, pensa que faltam à sociedade «desafios de padrões morais mais exigentes, de valores e de causas mais avançadas». E diz que «o consumismo, em parte, é uma filosofia que é anticristã».
Em entrevista ao Diário Económico, João Salgueiro fala da falta de estratégia e de ambição e dos «complexos» do país, do eleitoralismo e da corrupção, de Portugal e da Europa. E alerta para que o Pais não pode, «sem grandes desastres», perder anos e anos atrás da consolidação orçamental. Uma longa conversa com um tema central: estratégia e falta dela.  


- Há uma palavra constante no seu discurso: estratégia. É isso que tem faltado ao país?
- É uma das coisas que tem faltado aos portugueses e, consequentemente, ao país. Tem faltado aos portugueses, até na sua vida pessoal, às empresas, aos governos e portanto, no conjunto, falta-nos um pensamento estratégico. Mas há outra coisa que nos falta e que está ligada a essa: temos falta de ambição. A única ambição que os portugueses têm é ter uma vida fácil, independentemente de criar as condições para isso. E a razão porque eu falo de estratégia é porque acho legítimo que os portugueses queiram melhorar de vida, porque estamos na Europa e somos o mais atrasado dos membros da União Europeia a 15. Mas não é possível corrigir esse atraso se não criamos as condições para produzir mais e melhor, termos mais valor acrescentado. Isso não se consegue sem ambição e sem estratégia.
- Mas faz essa crítica em geral ou está a pensar numa determinada estratégia?
- Estou a pensar, em primeiro lugar, que é difícil conceber que se possa ter tanta tolerância para a ineficácia e para a decadência relativa em que Portugal tem vindo a cair. Essa tolerância para a decadência e a ineficácia só é possível porque as pessoas não têm uma perspectiva, não têm a noção que estão a retroceder, a perder oportunidades.
- E para além da estratégia, que mais falta ao País?
- Falta a ambição dos portugueses de mudar de vida e perceberem que para mudar de vida têm que se organizar para a vida mudar. Nós tivemos casos de países que eram considerados desastres, como era a Irlanda, que estava na estagnação desde os anos 60, e de repente deu uma volta, porque as forças sociais e políticas entenderam que estava a atingir proporções de desastre. Perceberam que tinham de mudar e mudaram. Portanto o que eu acho que tem sido mau é, perante situações de dificuldade os governos têm dito que é uma crise…
- Quando diz os governos fala de todos os governos?
- Praticamente todos os governos falam de uma crise, que é preciso tapar os buracos que a crise provocou. No fundo será uma coisa passageira que, se tivermos juízo, saímos dela. Quando o problema não é esse. Nós temos que mudar mesmo de estruturas de produção e de formas de vida. E isso não tem sido posto com clareza aos portugueses.

Complexos de um país pequeno
- No seu entender, de que resulta tudo isso?
- Resulta de várias coisas. Posso enumerar uma série de complexos que nós temos. O primeiro é o complexo de medo de acharmos que um país pequeno terá menos possibilidades que um país maior. Isto afecta-nos fortemente. Nós estamos dispostos a aceitar que temos que nos resignar a uma mediocridade porque somos um país pequeno. Ora se formos a ver o que acontece em todo o mundo, alguns dos países de maior sucesso são países pequenos. Nós devíamos ser uma ameaça de concorrência para a Espanha. E é ao contrário. Há ainda um outro complexo que é o da dependência. O povo português, por razões históricas, esteve sempre muito dependente do poder. Isso fez sentido quando havia riquezas a distribuir, que vinham da Índia, do Brasil…
- Agora vêm de Bruxelas…
- Com a entrada na União Europeia criou-se o mito de que estávamos outra vez a ter alguma coisa para distribuir. Mas isto tem um horizonte limitado. Portanto, reforçou-se essa dependência, financeira e de autonomia. Uma das razões porque os nossos governos negociaram mal em várias fases da nossa coexistência com a Europa, abdicando que coisas que eram importantes para nós, foi porque tínhamos essa dependência financeira. Isso traduziu-se numa menoridade negocial. Continuamos, em muitas medidas, como se não fossemos um membro de pleno direito da União Europeia e a ter que respeitar a opinião dos mais poderosos. Isso não se vê nos países nórdicos. Votam conforme entendem, não estão a perguntar a opinião dos outros.
- Na integração europeia também houve falta de estratégia?
- O projecto que foi apresentado aos portugueses foi o de convergir para a média europeia em 30 anos. Convergir para a média nunca é um projecto motivador. Não há nenhuma empresa que possa ter como projecto convergir para uma média em 30 anos. O único projecto, que se designa por ‘bench marketing’, é adoptar imediatamente as melhores práticas dos melhores concorrentes. Porque é que nós não podemos ter um sistema de justiça ou um sistema de ensino que sejam aferidos pelos melhores? Mas isso implica uma determinação, uma ambição, uma estratégia.
- Temos então falta de estratégia e complexos…
- Um outro complexo que nós temos é o de falar mais do que actuar. Nós somos capazes de coexistir com um problema durante anos e anos. Nos outros países, um problema que é detectado tem que encontrar uma solução. Não ganhamos nada em lamentarmo-nos e deixar correr o tempo. Porque para uma decadência do país não é necessário que ele funcione pior do que funcionava há 10 anos. Basta que não acompanhe o progresso dos outros. Quando não acompanhamos o progresso dos outros estamos em decadência. Mas em Portugal pode falar-se na necessidade de reformas durante anos.
- Falou-se, durante anos, que vinham aí os têxteis chineses…
- Nós sabemos que não temos um grande mercado interno, não temos grandes recursos naturais. Portanto, o que temos é que ter um método próprio de criar valor. E onde nós podemos criar valor é pela qualidade e pela rapidez. Se não tivermos mais qualidade que os outros não vai ser por uma questão de preço. Isso seria regredir, reduzir salários constantemente para termos custos mais competitivos que os países da Ásia. Portugal até está bem situado em relação ao mercado europeu e até mesmo à América do Norte. Da mesma forma, no turismo nós não podemos concorrer com o Brasil para férias longas. Mas para fins-de-semana estamos a três horas de voo das principais capitais europeias. Mas tem que haver uma estratégia. Ora o tipo de urbanização que se está a fazer no Algarve, e dizem que querem fazer no Alentejo, é um desastre. Para algumas pessoas ganharem umas dezenas de milhares de contos, liquidam-se as oportunidades do futuro do país.
- Um dos problemas de que se fala é o da consolidação orçamental. O país pode perder anos e mais anos atrás da consolidação orçamental?
- Não pode sem grandes desastres. Os nossos governos têm sido muito eleitoralistas. Ou então muito fracos, sem capacidade para encarar os problemas de frente. O teste deste governo vai ser ainda mais decisivo do que foi o do anterior. Cada vez que se repete a história o preço é maior. O défice é maior, as pessoas já estão cansadas de ouvir o mesmo discurso de sempre. E portanto agora é mais importante que não se falhe.

Um novo-riquismo provinciano
- Quem define e executa a estratégia no quadro do nosso sistema de poderes?
- Eu não falo de uma estratégia centralizada para o país. O Estado claro que tem que ter uma estratégia centralizada, para ter contas equilibradas, com um défice aceitável, ter uma administração eficaz. O que está em causa é a organização do sistema. E para isso o Estado tem que ter uma estratégia. Para que possa oferecer ao país, às empresas e às pessoas melhores oportunidades. De resto, nós precisamos de uma lógica estratégica. Desde o Estado, que tem que ter uma estratégia. Vamos agora enveredar por grande projectos de obras públicas. De vez em quando fala-se de uma terceira travessia sobre o Tejo. Qual é a utilidade? É um desperdício, vai aumentar a circulação automóvel em Lisboa, é tudo quanto não devemos fazer. Eu tenho dúvidas se o que vai custar uma ligação de alta velocidade Lisboa – Porto se justifica. Acho que devíamos fazer muito bem as contas e explicar tudo ao país. Felizmente o primeiro-ministro anunciou que vão ser divulgados todos os elementos que fundamentam os custos das decisões a tomar. O preço é enormíssimo, face à economia de percurso que seria conseguida, vai rasgar-se uma grande parte de território. É indispensável que o envolvimento dos privados não implique subsidiação da operação, dificilmente suportável face à situação do nosso Orçamento.
- Falou das grandes obras públicas a propósito de eleitoralismo. Acha que isso é uma perversão da democracia?
- Acho que é um novo-riquismo. Tornou-se uma moda, um bocado provinciana, orientar o imaginário dos portugueses para grandes obras. A Irlanda só há poucos anos é que começou a fazer auto-estradas. Primeiro melhoraram o ensino. Eu acho que neste momento era preferível melhorar os transportes colectivos do que aumentar a circulação automóvel. São soluções de vista curta que contribuem para aumentar os males, em vez de resolverem os problemas.
- A classe política promete facilmente ou cede a pressões de corporações?
- Os cidadãos deviam ter mais influência do que têm. Os sistemas modernos funcionam com base no mercado económico e no mercado político. No mercado económico as pessoas votam todos os dias quando fazem compras. Na vida política as pessoas limitam-se, em Portugal, a votar de quatro em quatro anos. Às vezes de dois em dois, como agora é moda. O funcionamento do mercado político implicava que as pessoas estivessem mais atentas ao que se está a passar.
- Essa fraca intervenção deriva do fraco esclarecimento, que advém do mau sistema do ensino. Não saímos daqui?
- Fraco esclarecimento, é isso. Se metade do tempo que as pessoas dedicam a informar-se sobre o futebol fosse dedicado à informação sobre questões que afectam o seu futuro, que qualificações profissionais precisavam de ter, o país era outro. Mas as pessoas são encorajadas a ocupar demasiado tempo com questões não essenciais.     
- Mas a par dessa apatia…
- … Que eu acho que é muito alimentada…
- A par disso há grupos de pressão que condicionam as opções políticas…
- Há grupos de pressão. Mas aí eu não desculpo os governos. O garante do bem comum são os governos. É para isso que há um sistema político. As corporações defendem os seus interesses. Os sindicatos, as associações patronais formam-se numa lógica de defender as pessoas agremiadas nessas associações. Mas o garante do bem comum é o Estado. Manter as corporações no campo da legitimidade é termos um Estado de facto.
- Há 5 anos disse que se vivia uma situação de pré-corrupção no sistema político. Como é que evoluiu a pré-corrupção? Já é mesmo corrupção?
- Eu acho que já era corrupção na altura. Na altura quis-me limitar ao que era evidente. Quando se criam condições para que alguns actos da Administração tenham valor está a criar-se um preço. Quando as coisas demoram muito a ser decididas, ou são decididas sem regras de aplicação automática, obviamente que se dá um poder enorme de decidir a favor ou contra os interesses das pessoas. As pessoas sabem isso e uma parte delas está disposta a pagar um preço. Foi a isso que eu chamei pré-corrupção. A essa possibilidade de fazer favores, que uns aproveitarão e outros não.
- Mas quando falou de pré-corrupção, há cinco anos, falava dos partidos políticos…
- Não só dos partidos. Mas em relação aos partidos há uma questão muito perversa. É que a maior parte dos financiamentos é um favor que se faz aos partidos. E os favores requerem outros favores em troca. Criou-se aí um caldo de cultura que não é o melhor. O pouco tempo que estive na vida partidária o que mais me chocou foi isso. As pessoas não lutarem por um sistema que fosse mais exigente ao nível da transparência.
 

A Europa não precisa de uma Constituição
- A sua vida partidária terminou na Figueira da Foz?
- Eu nunca tive intenção de ter uma carreira política. Nas duas vezes que passei pela vida política foram duas mobilizações. Primeiro, senti-me na obrigação de participar numa tentativa de liberalização do antigo regime. Mas quando percebi que não ia haver liberalização pedi para sair do governo. Depois, foi num período de crise para o país, a seguir ao desastre de Camarate e à morte do Dr. Sá Carneiro, a situação de crise económica era grave e aceitei fazer parte do governo por uma dezena de meses.
- Mas depois candidatou-se à liderança do PSD…
- Candidatei-me por abandono de outros, de todas as pessoas que tinham possibilidades de serem líderes. Na véspera ainda não se tinha candidatado. E o vazio não parecia correcto. Aceitei que propusessem o meu nome com a condição de não angariarem votos a meu favor. O que acabou por ser ultrapassado pelo aparecimento da candidatura do Dr. Cavaco Silva, que era uma boa solução.
- E depois, considera que foram boas, designadamente na política económica, as soluções de Cavaco Silva?
- Teve muitas coisas positivas, outras menos positivas. Imprimiu alguma expectativa positiva aos portugueses. Mas acho que ele confundiu, ou pelo menos o país entendeu assim, que os bons anos que tivemos eram consequência só da política que estava a ser seguida. Aqueles anos a seguir a 1985 eram excepcionais. Foi a queda do preço do petróleo, a queda do valor do dólar, a queda das taxas de juro, a entrada na União Europeia, foram muitos factores positivos juntos. E o país devia ter sido alertado que nós não tínhamos entrado no paraíso quando entrámos na União Europeia. E os portugueses convenceram-se disso.
- Mais uma vez, falta de estratégia?
- Nós justificamos o projecto europeu pelo sucesso do passado, não pelo sucesso para o futuro. Dizemos, a Europa foi boa para Portugal, porque tivemos acesso a um mercado em expansão, onde os nossos têxteis entravam livremente e não entravam os têxteis dos concorrentes, tivemos fundos estruturais a crescer durante 15 anos e a Europa era muito dinâmica. Ora nada disto se está a verificar agora nem se vai verificar no futuro próximo. É um continente envelhecido, a economia está com problemas, o modelo social está posto em causa, os fundos vão reduzir-se e o espaço europeu, para nós, desapareceu e é agora o espaço mundial do comércio liberalizado. A experiência positiva dos últimos 15 anos não pode ser extrapolada para o futuro. Os desafios agora são outros e nós não temos uma estratégia de resposta.
- Disse que os portugueses se convenceram que tinham entrado no paraíso. Mas agora parece que já não estão tão convencidos. Havia uma sondagem que dava um empate entre o Sim e o Não à Constituição europeia…
- Eu acho que os portugueses, neste momento, ainda votariam favoravelmente ao Tratado. Mas é porque não pensaram no assunto. Porque este Tratado é, como alguém dizia, uma má solução para um problema que não existia. A Europa não precisa de uma Constituição, nesta fase histórica. Devia haver uma reflexão profunda sobre a Europa, quais eram as alternativas futuras quanto à organização do espaço europeu. Não foi nada disto que se fez. Já que falamos tanto em contrapeso ao peso dos Estados Unidos, devíamos comparar este processo constitucional com o dos Estados Unidos, onde há um conjunto de regras, muito poucas, sobre o poder legislativo, executivo e judicial e depois há umas vinte e tal emendas. Mas a Constituição são regras de jogo indiscutíveis. E eu acho que sobre a Europa não se viram quais seriam as regras de jogo indiscutíveis.
- E onde deveriam existir essas regras indiscutíveis?
- Não há memória de haver um espaço comum sem um orçamento comum. Este problema nem sequer foi discutido. Mais, foi proibido que se discutisse. Quais são as regras financeiras? Portugal não tem direito a nenhuma verba do orçamento comunitário, a não ser aquelas que são negociadas de seis em seis anos. Depois, há pouco dinheiro. Mas a Política Agrícola consome mais de 40 por cento a favor dos países já mais desenvolvidos. Isto não faz sentido nenhum. Como é que se traduz a igualdade dos estados? Nos Estados Unidos está muito claro, há uma segunda câmara, o Senado, e cada estado tem dois senadores. Na Europa não há igualdade entre os estados. E não há uma verdadeira legitimidade europeia. O Conselho é o órgão mais poderoso mas não tem uma legitimidade europeia, mas apenas legitimidades nacionais. Nada disto foi pensado. E eu acho que o que devia pensar-se era isto: nesta fase histórica, o que é que os europeus querem em relação a avanços supranacionais? O que é querem pôr em comum? E isso é que deve ser traduzido num Tratado constitucional.


O consumismo é uma filosofia anticristã
- A sua vida pública começou associada à Acção Católica e ao pensamento social cristão. Ainda há lugar para esses valores?
- Num país como o nosso esses valores confundem-se com a escala de valores que nós temos. Temos um princípio de solidariedade para com o próximo, que nem todas as culturas têm, temos uma ideia de que a generosidade em relação aos mais necessitados se justifica.
- Mas não é essa realidade que estamos a viver…
- Uma filosofia de consumismo, que é aquela em que estamos a viver, é responsável por alguns dos desequilíbrios que nós temos. Porque quando se encoraja as pessoas a consumir, independentemente do que produzem, estamos a enganá-las. A elas individualmente, porque elas só podem consumir aquilo que tiverem condições para pagar, a menos que vendam alguma coisa que já têm…
- Ou que recorram ao crédito…
- Mas o crédito também tem que se pagar. Mas há outra questão. Quando promovemos o consumismo estamos a apontar as prioridades do país para o consumo e não para o progresso que deu origem à revolução industrial. O que permitiu que se consumisse mais, e que permitiu o modelo social europeu, foi o ser capaz de ser mais inovador. O consumismo, em parte, é uma filosofia que é anticristã. Na filosofia cristã o sentido é o de que a felicidade das pessoas não vem principalmente dos bens materiais, mas da maneira como se relacionam com o mundo, com os outros e com a natureza. E isso, na sociedade moderna, perdeu-se muito. Uma parte dos problemas que estamos a defrontar vem daí. Vem de um mundo muito individualista, muito consumista, com poucas causas que transcendam as pessoas e que dêem sentido à vida.
- E o mercado pode viver sem esse consumismo? Não é o mercado que o impõe?
- Este mercado é, porque é feito para isso. Quando as empresas gastam tanto em publicidade é para levar as pessoas a consumir mais do que o que precisam. Um blusão ou uns ténis de marca custam várias vezes o seu custo real. O que se gasta em publicidade depois é compensado porque as pessoas pagam mais pela marca. E isto é um ciclo fechado. Mas os valores do consumismo têm uma duração útil escassa. Todos os movimentos ambientalistas, os movimentos de espiritualidade, alguma renovação cristã, tudo isso tem que ver com as pessoas sentirem que falta muito para darem um sentido às suas vidas. Desafios de padrões morais mais exigentes, de valores e de causas mais avançadas continuam a fazer todo o sentido. O florescimento do cristianismo no mundo romano foi uma reacção à decadência. A civilização europeia actual tem muito que ver com o final do Império Romano. Não direi com o último mas com o penúltimo século. A taxa de natalidade a baixar, o consumo é ser arvorado como um valor de referência.
- E que causa pode emergir desta decadência?
- A sociedade hoje tem mais perspectiva histórica. Há uma esperança e uma referência. A decadência do Império Romano não tinha um termo de comparação. Quando falamos da crise do Império Romano estamos a falar de alguma coisa que conhecemos e cujos sinais começamos a detectar na Europa. Por exemplo, a imigração descontrolada, porque já não havia demografia suficiente dentro do império. Tudo isto tem muito que ver com o que se está a passar na Europa. Era bom que houvesse uma grande reflexão sobre a Europa, em vez de um Tratado ao nível da superstrutura, e que se encontrassem respostas comuns.


Entrevista de João Paulo Guerra, Diário Económico, Junho de 2005

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