terça-feira, 14 de julho de 2015

Jorge Sampaio: «O regime vivia consumido por rastilhos»

Por João Paulo Guerra, Fotos da entrevista de Miguel Baltazar 
Diário Económico, 22 de Março de 2002


Na primavera de 62, o salazarismo tremeu. A guerra colonial começara um ano antes, o Império perdera a jóia da Índia, as oposições estavam mais aguerridas – com acções como o desvio do Santa Maria e de um avião da TAP e o assalto ao quartel de Beja. Mas entre Fevereiro e Maio de 62 foi a crise académica que fez tremer o regime. Tudo aconteceu em redor da proibição do Dia do Estudante, convocado para 24 de Março, da consequente contestação estudantil e da repressão policial. As associações de estudantes reclamavam a autonomia da Universidade. O Estado respondeu com cargas de polícia e prisões em massa. Talvez seja um marco do início do fim do regime aquele dia em que alguns senhores da situação foram buscar os filhos a Caxias. É essa a opinião de Jorge Sampaio, presidente da Associação Académica de Direito, em 1960/61, e da Reunião Inter-Associações (RIA), nesse ano de 1962, figura consensual na liderança de uma luta estudantil pela autonomia da Universidade, hoje Presidente da República.


 Num dos conselhos de ministros que discutiu a proibição do Dia do Estudante, em 1962, Salazar disse o seguinte: “Se nada fizermos, antes de 10 anos eles estarão sentados a esta mesa”. Os dirigentes associativos de 62 tinham, mesmo que só muito vagamente, a perspectiva que a luta pela autonomia da Universidade era uma luta contra o poder e, portanto, por um outro poder?
Jorge Sampaio – Não com essa nitidez. Havia toda um evolução, desde 1956, de reivindicação democrática pela autonomia da Universidade que se radicalizou politicamente mais para o fim da greve de 1962 e depois em 65, 69 e 73. No nosso caso, em 1961/62, era a reivindicação da autonomia da Universidade, do espaço de liberdade, da liberdade de pensar, de criar culturalmente. Houve momentos em que se verificou a tentativa de passar desse tipo de greve académica para uma intervenção política, como no caso do 1º de Maio e das primeiras palavras de ordem contra a guerra.
Mas o que nem Salazar previu foi que dali por 40 anos um «deles» seria Presidente da República..
Nem ele nem eu propriamente dito.
Os dirigentes associativos de 1962 constituíam uma elite? Uma vanguarda?
Eram uma espécie de vanguarda associativa. O processo mais recente tinha a ver com as reivindicações académicas de 1956/57 e desde então, até 1961, as associações transformaram-se em grandes órgãos de iniciativa pedagógica, social, cultural, de rassemblement das pessoas. A associação era tudo. Era onde nos encontrávamos, onde discutíamos, onde tínhamos apoio pedagógico. Funcionava como um misto de sindicato, não oficial, e de prestador de serviços, muito abrangente. Era, assim, uma espécie de vanguarda com um fortíssimo apoio dos estudantes porque íamos ao encontro do conjunto das suas reivindicações.
Mas sendo uma vanguarda, quer dizer que as associações puxavam pela massa dos estudantes?
Puxavam. Puxavam na Reunião Inter-Associações, a que eu aliás tive o gosto de presidir, com associações muito representativas espalhadas pela cidade. Eles fizeram o erro de concentrar várias faculdades na Cidade Universitária, mas deixaram outras espalhadas pela cidade. Nada daquilo teria sido possível sem uma liderança que teve o cuidado de se manter unida apesar de diversas proveniências. É uma boa lição. Dentro da diversidade que nós pressentíamos que existia – católicos, liberais, progressistas, conservadores, comunistas, independentes que se consideravam de esquerda, como era o meu caso – tudo convergiu numa perspectiva de unidade e de grande ligação à massa estudantil. E isso foi indestrutível até à famigerada decisão sobre a greve aos exames, que fez partir toda essa unidade, e depois na sua reconversão na ida aos exames, que fez partir tudo novamente. Depois disso o movimento foi alvo da repressão, desapareceu e só voltou a aparecer em 65.

Um regime acossado
Com toda essa diversidade, como se faziam os consensos? 
Com muita paciência. Nós sabíamos bem quem era quem. Os militantes do Partido Comunista davam um sentido de organização mas não davam, nem podiam dar, a dimensão de massa. E aí talvez tivesse sido decisivo o contributo de muitos que, não sendo do Partido Comunista, tinham capacidade de diálogo com eles, como também com os católicos, ou com os liberais.  Era aliás o meu caso. Eu conseguia falar com toda a gente e tive sempre uma grande capacidade de diálogo. Admito que isso seja reconhecido. Eu achava que para fazer avançar aquilo tudo nós não podíamos ficar sozinhos. Tinha contactos com o Partido Comunista, na clandestinidade - hoje pode dizer-se isso com à vontade -, como também falava com os católicos. Os meus amigos eram os católicos progressistas. Foi preciso criar uma grande capacidade de diálogo e talvez o meu ano de presidência em Direito me tenha mostrado que isso era possível. Essa aliança transpôs-se para a escala universitária de Lisboa e, portanto, fortaleceu-se muito em termos de base de apoio. Isso tocou um conjunto imenso de pessoas e de famílias. O salazarismo não percebeu, felizmente, que aquilo tinha tocado as famílias da burguesia. Não eram as famílias do operariado. Esses não estavam nas faculdades, infelizmente. E tocou as famílias da burguesa cujos filhos apareciam como contestatários ao regime. A guerra colonial fez o resto. Esta coisa de um pai, dirigente da situação, ir buscar o filho a Caxias foi altamente traumatizante.
Foi a repressão que politizou a luta estudantil?
Sim, sim. Nós temos que ser realistas. Não sei se isto é hoje muito politicamente correcto. Mas estou para saber, se têm deixado fazer o Dia do Estudante em 24 de Março de 1962, o que é que teria acontecido. O regime estava acossado por inúmeros exemplos de tudo aquilo que sucedeu em 1961/62, não tinha capacidade de adaptação e portanto preferiu a via mais fácil que era a repressão. E obviamente isso foi-lhe fatal.
Como vê hoje, a esta distância, a decisão do regime de proibir o Dia do Estudante? Foi uma questão de teimosia?
O regime não podia correr riscos. Um regime como aquele teria sempre que reagir pela brutalidade. Não eram aceitáveis compromissos e contradições. E portanto qualquer coisa que aparecesse como livre e descontrolada tinha que ser abafada sob pena de ser um rastilho. O regime vivia consumido por rastilhos.

A democracia em plenário
Do lado dos estudantes poderá dizer-se que se viveu uma espécie de democracia directa? O Plenário de estudantes decidia, em última instância sobre as propostas da RIA e das associações?
O plenário de estudantes decidia e era decisivo. Recordo hoje com saudade o Abílio Mendes, que tinha uma voz admirável e que era quem aguentava os estudantes enquanto o processo de decisão ia decorrendo. O Abílo aguentava uma hora a falar e depois mandava emissários: “Já não aguento mais. Decidam lá depressa”. E nós mandávamos dizer-lhe: “Abílio, aguenta mais um bocadinho”. Porque era preciso chegar lá com tudo composto. Quando as decisões se radicalizaram aquilo dividiu-se tudo. Não havia sustentabilidade das famílias para os filhos se tornarem profissionais da luta académica.
Notou-se que a instituição da família exercesse um contra-vapor?
As pessoas estavam ansiosas por que a greve aos exames fosse levantada, para não serem confrontadas com a violação das deliberações estudantis. Para alguns isso era incómodo. E vinham dizer: “Isto não se aguenta. Deliberem lá mas nós temos que fazer os exames, estamos condicionados pela tropa e por mais isto e aquilo”.  Lá se fez um plenário e houve ali uma grande divisão...
A questão do rendimento académico pesava nas decisões?
Um estudante que fosse de uma família de recursos mais modestos, que estivesse com uma bolsa, ou que estivesse deslocado de casa, não tinha a mesma capacidade de reacção que outros a quem as famílias podiam suportar algum tempo nessas amplas liberdades.  Eu tive a sorte de ser do segundo grupo. Fiz a greve académica de 62 já era licenciado. E os meus pais sustentavam isto sem grande problema. Hoje isto tem que ser visto de uma forma lúcida. Temos que reconhecer que a vida não era igual para todos. Mas houve o talento de muita gente em usar a base de denominador comum de unidade que foi decisiva para que a crise académica  tivesse a importância que teve na altura e que, de algum modo, nos marcou para toda a vida. Muitas  vezes encontro pessoas das mais diversas profissões e posições políticas que vêm dizer: “Eu estive lá, naqueles plenários”. Isto significa, quarenta anos depois, que aquilo foi um grande marco e uma grande ruptura. 

Geração de 60
Isso significa que há uma geração de 1962?
Se podemos usar essa categoria sociológica, eu não me importo nada de pertencer a essa geração, acho que ela foi importante, acho que demos um contributo para abanar os fundamentos do regime, um contributo cívico de grande importância que se repercutiu durante anos a fio quer nas Universidades quer fora das Universidades. Eu não teria sido com certeza a mesma pessoa se não fosse isto. Com certeza que tinha um meio familiar propiciador da vivência democrática e safei-me à repressão porque já estava livre da tropa e  licenciado.  Lembro-me que uma vez o professor Costa Leite Lumbrales me mandou chamar com um ar furibundo e me disse: “Mas você ainda aqui está? Você já se formou. Disseram-me que você chegou da Checoslováqui há dias”. E eu disse-lhe: “Ó senhor professor, eu não saio de Lisboa há uma data de tempo. Quem me dera ter ido à Checoslováquia. Mas não fui. Esteja descansado”. Isto ilustra o que eles pensavam. Eu teria que estar sob os auspícios de um controleiro checo. Não concebiam as coisas de outra maneira.
Como é que avaliou na altura a demissão do reitor, Marcelo Caetano?
Eu acho que ele se sentiu desautorizado, de algum modo ele sentiu-se desrespeitado e não tinha outra saída para a sua própria credibilidade enquanto professor.  Mas também acho que foi capaz de ter percebido que os estudantes eram capazes de ter razão. E no início tentou defender a Universidade da polícia.  Depois da sua demissão, fui várias vezes a casa de Marcelo Caetano ver amigos meus que se tinham ido lá refugiar, quando houve umas prisões e nós dispersámos. Eu dormia numa pensão da Brancamp. O Afonso de Barros refugiou-se em casa do tio, Marcelo Caetano. De maneira que íamos lá fazer umas conspiratas. A primeira vez, fui lá bater à porta, perguntei pelo Afonso de Barros e disseram-me que não estava. E eu ouvia, lá dentro, a voz de Marcelo Caetano a dizer: “Não, não é a PIDE. A PIDE não ousaria vir a minha casa”.
Viu a peça de Freitas do Amaral, “O Magnífico Reitor”?
Vi, vi.
Reconheceu no «Magnífico Reitor» a figura de Marcelo Caetano?
Eu achei a peça divertida. Mas acho que o reitor, para além de um reitor que levava a Universidade a sério, era também uma pessoa que percebeu o seu ofício de reitor num momento conturbado.

A democracia portuguesa
tem falta de compromissos

Eleito presidente da Associação de Direito, em 1960/61, numa situação de confronto entre esquerda e direita, Jorge Sampaio alargou a base de apoio da Associação através da capacidade de falar com toda a gente e do reconhecimento da necessidade de assumir compromissos. «O compromisso não é o anular das diferenças, é fazer das diferenças uma possibilidade de acção», diz o ex-dirigente associativo, hoje Presidente de todos os portugueses.

O que é que há no dr. Jorge Sampaio, Presidente da República, do Jorge Sampaio, dirigente associativo de 62?
Jorge Sampaio – Há uma decisiva memória e há uma responsabilidade. Eu continuo fiel, julgo, a um acervo de valores decantados pela evolução política, pela cultura política e pela evolução democrática do país que são valores em que nós nos formámos. E não considero possível deixar de ser fiel a isso. Já não seria eu. Acho que foi um percurso absolutamente crucial. Não passo a vida a dizer que tenho que ser fiel a 62,  mas acho que isso foi um percurso absolutamente crucial para ser como sou hoje. Não faz sentido pôr hoje a questão e a polémica do mesmo modo. Mas há um código de honra, que tem a ver com valores e convicções e com participação cívica, que nos é exigido. Não podemos estar em contradição com ele.
Tem hoje uma imensa experiência política. Sabendo o que sabe hoje, o que teria feito diferente em 62? Teria tomado outras decisões?
Não. Sinceramente acho que não. As decisões muitas vezes também têm a ver com as possibilidades, a análise do momento, as circunstâncias. Acho que aproveitámos bem as oportunidades que o momento nos deu. É preciso ter  capacidade de fazer compromissos, em tudo na vida, e também na política. O compromisso não é o anular das diferenças. O compromisso é fazer das diferenças uma possibilidade de acção, uma possibilidade de dinâmica. Acho que isso falta muito à democracia portuguesa, porque muitas vezes se entende que isso é deixar as coisas sem norte, sem convicção, bla bla bla. Não é isso. É perceber as diferenças, perceber que é capaz de haver pontos comuns e, sobretudo, que as sociedades têm que avançar, seja por rupturas, seja por evoluções. Eu sou mais pelas evoluções reformistas do que pelas rupturas, mas acho que não se faz nada sem alguma capacidade compromissória. No nosso tempo chamávamos a isso unidade.  Unidade de acção. Hoje não lhe chamo assim. Chamo-lhe compromisso. E acho que essa capacidade de compromisso aprendemo-la nessa altura.  As coisas não teriam sido o que foram se não tivéssemos tido essa capacidade. As pessoas não podem ter sempre uma desconfiança em relação às outras, ter agendas escondidas, ter falta de clareza e de honestidade permanentes. E depois, a acção tem que perdurar, não pode ser de fogachos. Não há fogachos duráveis. Isso é que um exercício vitalizador da actual democracia, que me parece muito desmotivada, demasiado dependente de interesses, muito subserviente em relação a coisas fundamentais e, portanto, em que a cidadania tem às vezes alguma vergonha de aparecer. É papel nosso, como talvez o fosse há 40 anos, fazê-la aparecer. Não é que isto seja nenhuma iluminação. Eu sou muito modesto. Mas acho que continuamos a ter, numa sociedade e numa situação tão diferentes, as mesmas responsabilidades de fazer aumentar a margem de intervenção da cidadania, do esclarecimento, da pedagogia democrática, a margem de evolução que se designará hoje por igualdade de oportunidades, num país que tem muita injustiça, que ainda tem alguma exclusão, em que as diferenças são tão profundas, em que a distribuição de rendimentos é o que é.
E os valores dessa geração mantêm-se?
Acho que são valores actuais da democracia. Tudo isto evoluiu muito mas muitos problemas permanecem com nomes diferentes. A saga humana tem muitos pontos de contacto com o que era há 50 anos, ou 40. Há uma grande busca da mesma plenitude. E é um laico que fala. E isso é saber que estamos todos a trabalhar para a melhoria da nossa condição, para a melhoria do nosso relacionamento, para saber que não somos amorfos, que damos testemunho, que arriscamos qualquer coisa. E sobretudo façamos com que as instituições funcionem de uma forma mais aberta, mais sentida pelas pessoas pela sua transparência.
No exercício da sua magistratura, reconheceu alguma situação em que se sentisse solidário com as pessoas, porque passou pelas mesmas  situações?
Eu acho que um filho de uma burguesia remediada não tem o direito de fazer demagogia nem populismo. Porque afinal de contas, num país com tantos deserdados, eu fui bafejado pela sorte. Agora, eu continuo com a capacidade de me impressionar e de saber ver que há muita coisa em que é preciso avançar e continuo a estar preocupado pela distância a que muitas vezes o debate político está do quotidiano do cidadão. Essa distância é que nós temos que fazer preencher, sob pena da democracia não ser credível para aqueles que mais precisam dela. 

Entrevista de João Paulo Guerra, Fotos da entrevista de Miguel Baltazar
Diário Económico, 22 de Março de 2002

  

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